キャプチャ
607:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:07:51.65
ヴァンピィちゃんは昔から強い強い言われてたけど強さがよくわからんかったなー
対シュヴァマグでは欲しいスキル持ってるキャラだけど
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628:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:11:13.02
>>607
シュバマグで無理やりスタメン
631:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:11:22.41
>>607
昔は強かったといった方がいい
ディスペル、スロウ、自己バフ+魅了
魅了時奥義ダメ上昇やぞ!
639:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:12:56.34
>>631
そうなんだけどさ、昔は闇パーマンやってたからシュヴァじゃないと使わないじゃん何でこんなに皆強い強いいうの?と
660:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:15:10.19
>>639
今の時代にぱかぱかのガラケー馬鹿にするようなもんよ
時代に合ってないだけで当時は輝いてた
664:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:15:30.16
>>639
ヴァンピィはかなり昔からいるわけでたぶん君の言う昔はそれに比べると最近なんだと思うけど
644:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:13:49.74
ヴァンピィのリミボ育て始めたからぶっ壊れで頼むよイケメンのキムラさん
657:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:14:48.07
>>644
サポアビ効果
魅了が1%の確率でパー様仕様になります。
とかどう?
663:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:15:28.99
>>644
種族不明+特殊
まずこれのリミ墓見直すメールを連日運営に送りつけるべし
680:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:18:32.51
>>663
種族不明はLB有利だぞ、属性10%付く時点で
659:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:15:02.56
けんぞくぅはエリュなら2アビ3アビの命中上がってどっかで使えるようになる
かも
665:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:15:43.32
けんぞくぅ使うなら黒騎士使う
667:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:16:08.11
>>665
これな
682:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:18:50.90
>>665
黒騎士のなかみがもっと若かったらやばかった
そうオーキスが中身だったらまじやばかった
716:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:24:34.78
>>682
ヴァンピィちゃん以下とかジジイとオワラガぐらいしかいないよ
黒騎士は恐怖使えるからヴァンピィちゃんよりは上

ヴァンピィちゃんとかディスペル以外はうんちぶりぶりだし、魅了とか背水の邪魔だし
725:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:27:17.96
>>716
黒騎士の居場所ねーです
シュバマグで無理やりねじこめるヴァンピィちゃんがましです
730:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:28:06.47
>>725
シュヴァマグにヴァンピィいる?
750:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:31:51.56
>>730
低火力で20分かけて確定させてた頃はヴァンピィちゃん様々だったよ
今はレスラーで瞬殺だけど
671:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:17:07.71
俺のなかでヴァンピィちゃんはヴァイトとニコイチだわ
ただとくにシナジーが無いのがかなしい
673:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:17:18.92
始めてすぐの頃シュバマグ確定するのにはお世話になった
今はシュバマグですら起用されないわ、レスラーで2ターンだし
674:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:17:32.06
ヴァンピィ出た当初の闇スタメンはグレイ、ルシウスとかだぞ?
そりゃ初期はの頃は強かったさ
687:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:19:39.34
>>674
ルシウスとか懐かしいなぁ
初期の闇はキャラが弱かったけどどうしてこうなった
692:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:21:20.04
>>674
あー、ルシウス強いとか言われてたの懐かしい
つか当時からグレイは弱いだの強いだの延々と議論されてるね・・・
727:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:27:21.26
>>692
実際弱くは無いけど優先して100まで育てるかっていうとそれほどじゃないわけで
今はアビアタッカーにもなったから周回のターン短縮だと闇ンヌより上
694:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:21:52.43
2015年の9月にヴァンピィ次にナルメオが出て更にベアトまで出てそこから春に闇ジャンヌ夏に水ゾと闇の快進撃は止まらんな
729:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:28:04.42
>>694
ナルメア来るまではバハ引いたらハズレ(ルシ引けない的な意味合いで)とか言われてたの思い出した
695:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:21:55.70
闇は武器は落ちないキャラは微妙だったからな
ハデスもティア銃出て風でいいな乙って言われてたしな
711:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:24:08.55
ヴァンピィ来るまでの闇は終わってたからな
恒常ではヴィーラとグレイくらいしかまともなのいなかった
721:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:26:23.35
けんぞぅも普通に纏まってると思うんだが結局闇の席争いが過激すぎるだけなんだよなぁ、けんぞぅ産廃とか怪盗なんなのなのってなるし
724:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:27:05.99
ヴァンピィも実装されて今年で2年目になるのか
実装当初から当てたけんぞくぅとしては愛着があるからそろそろ最終解放実装してほしい

3アビを誘惑+自身特殊強化にしてくれたら十分として、あと強化するとしたらどのへんだろう
吸血鬼だから渾身とか?
734:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:29:34.90
4次職ない人はシュバマグにヴァンピィいるでしょ
742:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:30:48.37
HLじゃなければシュヴァにディスペルいらなくなってしまったしなー
魅了やスロウキャラ持ち込むより火力あげて殴るほうがよくなったからヴァンピィちゃん使わなくなったんだろうな
749:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:31:45.70
>>742
2ターンで終わるしな・・・フレハデスの睡眠入ったら実質1ターンで死ぬし
888:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:54:14.90
ばんぴーちゃん最終開放するならやはり4アビに変身能力をつけるしかない
神バハにうってつけの「アガットクィーン・ヴァンピィ」とかいうのがある
3U9z3QE
変身後10ターンは追加60%、DATA50%、2アビ3アビ必中、さらに3アビにドラアサブレアサ追加とか
オーキスの人形みたいにステも大幅アップとか色々盛ってやればいいだろう
人気キャラなんだからそれだけやる価値はある
899:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:56:48.66
>>888
人気キャラは最終解放するより別バージョン出した方が儲かるからなぁ
914:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:59:39.96
>>888
残念。属性かえて新キャラ化です
925:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 11:00:50.57
ヴァンピィちゃんは全部のアビが便利だったけど使わなくなっちゃって悲しいなあ
686:非通知さん@アプリ起動中:2017/05/11(木) 10:19:18.95
ヴァンピィちゃんは最終残してるし・・・

引用元:http://hayabusa3.2ch.sc/test/read.cgi/appli/1494452238

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コメント

コメント一覧

    • 1. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:07
    • ID:Ny4gbVeg0
    • 全キャラ持ってて理想編成ならそりゃね、いまだに有用なきゃら
    • 2. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:10
    • ID:W1OnVUK00
    • >けんぞぅ産廃とか怪盗なんなのなのってなるし

      両方産廃なんだよなぁ・・
    • 3. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:12
    • ID:PbTLjTHd0
    • 自己バフが弱いのと全体的にCTが長いのが気になる点
      あと魅了時にダメ上がるのはあれ奥義効果に換算されちゃってんのかな
      バザラガ最終に枠使ったからもし来るにしても年末ごろになりそうだけど
    • 4. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:12
    • ID:vFDK.SVB0
    • 完全特化型ばかり有用とされる中で器用貧乏な便利屋だからしゃーない。
    • 5. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:12
    • ID:qJGvV1Uc0
    • コンジャクで喘がなくなったから出番終了
    • 6. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:12
    • ID:.Ckot2gU0
    • 癒されるだけで価値がある、僕はそう言いたい。
    • 7. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:15
    • ID:f90KmxGF0
    • 今の闇で最終期待するよりほかの属性で輝く性能で出したほうがまだいいんじゃね
    • 8. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:16
    • ID:mN7R.AjQ0
    • 変身強化なんてしたら、ただでさえ劣化シスオーキスのヴァイトきゅんがさらにしぬうう
    • 9. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:17
    • ID:FgvEBj130
    • ヴァンピィちゃんの最終を待つしかないな。ただバザラガさん見てる
      と余りいい流れになりそうにも無い。弱点追撃とか付いて来たら倍率にも
      よるけど離れたけんぞくぅも戻ってくるだろ。
    • 10. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:17
    • ID:LtDIts850
    • すっかり型落ちしちゃったヴァンピィちゃんも可哀想だけど
      出た当初から微妙だったヴァイトきゅんも何とかして…
      趣味パで掛け合い楽しむくらいしか使い道ないぞ
    • 11. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:21
    • ID:K0xBloCi0
    • 本物のけんぞくぅなら弱くても使うぞ
      某もけんぞくぅ
    • 12. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:21
    • ID:W1OnVUK00
    • ※8
      だったら両方強化すればいいだろ!
    • 13. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:26
    • ID:EECAthWO0
    • 最終開放もっと増やせよ
    • 14. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:27
    • ID:z4g7x2a50
    • 種族が種族だし闇以外が想像できん
      仮に来ても闇より強い属性が来るのはなんかな
    • 15. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:34
    • ID:EKOnwH550
    • 今月最終解放ないん?
    • 16. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:35
    • ID:RzbMy6JD0
    • 最近の属性変更キャラ見てると属性変更来てもあまり期待できなさそうなのがな
      それだったら水着やハロウィンとかの方が単純に強いバージョン来るかもしれない
    • 17. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:35
    • ID:9GmoBOSF0
    • ん?ヴァンピィちゃんがみんなの目の前でうんちぶりぶりだって?
    • 18. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:36
    • ID:QfPG3gWX0
    • まーた初心者が勘違いしてサプナルメアとかしてイージスシュヴァが救援欄ファランクスするじゃん
      初心者なら未だにシュヴキラーにこれ以上のキャラ居ないぞ?
    • 19. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:36
    • ID:7nFU2yY70
    • スロウ加速ディスペル魅了だからボス次第で出番あるはずなんだよなあ…なお今回の古戦場
    • 20. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:38
    • ID:FhBxeqIp0
    • 装備やキャラが極まってきたなら自ずと抜けてくるけどスロウディスペル魅了持ってるキャラが弱いわけないだろ、最強かそれ以外かの理想で語るエアプ多過ぎない?
    • 21. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:41
    • ID:6dU73.yf0
    • 闇猿のディスペルはまとめて消すのはいいけど、
      +どころか味方まで消すとか超使いにくい。
    • 22. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:41
    • ID:REpOjlVe0
    • この前のサプでやたらこのゴミ推してるカスいたけどホンマつっかえ
    • 23. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:42
    • ID:PEF9gv1T0
    • 新キャラ談義でもそうだがきくうしさまは理想装備に加えて全キャラ全十天最終常識だからな
    • 24. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:43
    • ID:jXaH4Niu0
    • シュヴァマグは背水つーぷら+ターン回しで50%切れるならディスペルいらんしなあ
    • 25. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:43
    • ID:5ITLJ4V00
    • 最終で奥義強化されたら太鼓も出たし面白くなると思うんだよなあ
      スロウだけじゃなくてゲージUPもついてるし
    • 26. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:44
    • ID:1LCXrJsG0
    • ヨダは奥義の無属性ダメージが本体(キリッ
      とか言ってるきくうしさまと同じレベルやろ
    • 27. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:46
    • ID:ewVHq2d20
    • キャラの最終解放してから解放したキャラの別berだしてほしい・・・。
      後、すでにいるキャラは強化してもらわないとせっかくのSSRなのに外れ枠になっちゃう子もいるから救済を・・・(´・ω・`)
    • 28. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:49
    • ID:xnRPV1Mr0
    • 水着ゾーイと闇背水装備が揃うまでシュヴァマグノータッチでいくならけんぞくぅは必要ないんじゃないかな(ハナホジ
    • 29. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:57
    • ID:RzbMy6JD0
    • といってもエアプきくうしが多いとはいえ
      流石にスレで話してるやつらがシュヴァマグ確定すらできないとは思わないしなー
      書き込んでる人達の持ってるキャラの中では席ないのは確かじゃねーの
      初心者がサプチケ選ぶキャラでも使えないからやめとけとか言ってるなら突っ込み所だが
    • 30. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:58
    • ID:HmKxXKNW0
    • 今は便利枠になったけど弱くないやん
    • 31. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:58
    • ID:oS5HylBo0
    • 好きだから使うけどね、だって俺はヴァンピィちゃんのけんぞくぅだし。
    • 32. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 18:59
    • ID:RDrdSsOK0
    • そして忘れられるケルベロス
      俺が知らないだけで実は使える場面あるの?
    • 33. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:01
    • ID:BrTIXJw.0
    • 出た当初のまま調整も最終も来ないんだからそりゃこうなるわ
    • 34. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:03
    • ID:cNcg.7fr0
    • ヴァンピィちゃんの呻き声を聞くためだけに編成してる
    • 35. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:04
    • ID:M.xyqMdB0
    • 闇属性使用キャラトップ5
      水着ゾーイ、ジャンヌ、ヴィーラ、ナルメア→わかる
      ヴァンピィ→場違いにもほどがある
    • 36. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:04
    • ID:1LCXrJsG0
    • 使わないと使えないは天と地ほどの差があるってそれ
    • 37. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:05
    • ID:BTcSsVG.0
    • せめて今回魅了さえ通ればなあ・・・
    • 38. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:06
    • ID:6GAzgsMs0
    • HPトリガーで特殊ぶっぱしてきたり、魅了無効だったり
      ヴァンピィいじめが酷すぎる
    • 39. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:08
    • ID:ZNL.AjfH0
    • 魅了さえ入れば今回の古戦場でスタメン入れても良かったかなあ
      良くも悪くも器用貧乏便利枠になっちゃってるから最終きてもあんまり期待できないかも
    • 40. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:11
    • ID:6dU73.yf0
    • シュヴァマグは確定簡単だけどセレマグの確定は地味に面倒。(攻バフ消しが悔しすぎるだろ
    • 41. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:11
    • ID:bXDv5Ifg0
    • シュバマグに刺さるスキル持ってるんだから十分強いんじゃねえの
      おまえらシュバ武器ワンポチで揃うFKHRかなんか?
    • 42. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:13
    • ID:E6yxXopL0
    • 三月新規ワイ、サプチケで取ったヴァンピィちゃんシュヴァマグで大活躍
    • 43. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:15
    • ID:c.LLX7sj0
    • ガラケー、実は未だに人気あるんだぜ?
      使い道の分からない人間が語っちゃってると「フフッ」ってなる。
    • 44. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:16
    • ID:D6L4qEdr0
    • ※35
      火力でシュヴァマグとかゴリ押しできない初心者が使ってるんでしょ
      キャラも装備も揃ってない頃は安定性があってどのアビリティも有り難かったよ
      黒騎士はリミテッドな上に初心者じゃ3アビ解放できないしな
    • 45. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:17
    • ID:FZAYcvQh0
    • >黒騎士のなかみがもっと若かったらやばかった

      は?黙れ〇すぞ
    • 46. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:19
    • ID:j0kF.XDm0
    • CクラスのHell95を5人くらいで狩る俺の団だと反射付いちゃった時ヴァンピィ入れてると結構楽なんだけどなー
      奥義加速できるし
    • 47. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:22
    • ID:p.9FicBO0
    • そういや今月の解放の情報ないなー
      古戦場が早く来たから解放遅いって感じるだけか?
    • 48. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:25
    • ID:ogEMBlm90
    • はい色替え劣化
    • 49. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:32
    • ID:VB2Y8uxe0
    • 今でも別に弱くはないでしょ…
    • 50. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:33
    • ID:p7OnMLDu0
    • サプで取ったけどキャラ揃って抜けちゃうと悲しい
      闇ジャンヌとかヴィーラの方が長くは使えると思う
    • 51. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:33
    • ID:qWf6ON2k0
    • ヴァンピィちゃんは弱体命中が異様に低かったりCT長いしでホントにシュバマグ専用機だったなぁ。それでも重宝したんだけど
      あと産廃闇はオワラガさんとマルなんとかさんの他にケルなんとかっていう犬がいるのお忘れでは?

      というかオワラガオワラガ言われてるけどバザラガ強いよ。手間に見合った強さではないってだけで
    • 52. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:35
    • ID:5V9oaGed0
    • 別にヴァンピィちゃんなら別キャラ実装でも許すよ
    • 53. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:39
    • ID:RzoAsKcV0
    • 生まれた時から一切使われないキャラより万倍マシだろ
    • 54. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:40
    • ID:uxzxqm420
    • ヴァンピィバザラガナルメアのドラフパでプレイしてた時期が懐かしい 水ゾ来て背水が流行りだした頃から影が薄くなった印象
    • 55. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:40
    • ID:b3jPCSl.0
    • 俺2周年アニバでヴァンピィちゃんとったぞ
      その時はまだ便利キャラで通ってた
      まさか1年でこんな評価になってしまうとはなぁ
    • 56. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:44
    • ID:M9Hllvrs0
    • 今でも十分強いけどネックはctの長さかな
    • 57. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:44
    • ID:.n7IIRt60
    • サプで進めてた人いたけど初心者の貴重なサプ枠をこいつに割くのは正直理解できない

      ガチャで当たったら運用すればいいくらいじゃね?
    • 58. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:49
    • ID:foUihepI0
    • ※57
      いや、火力で確定までゴリ押せない初心者ならシュヴァマグ確定の難易度が激変するから普通にアリだろ
    • 59. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:49
    • ID:Z7dlD8dT0
    • ヴァンピィちゃんは強いより便利キャラだからまだ相手によってはスタメンに立てるから全然マシよ
      同じバハキャラであるケル子とかなんなのってレベルやん
    • 60. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:53
    • ID:cDaFQJm80
    • 水ゾナルメア黒騎士闇ジャンヌ等、闇の有名所を全然持ってないから、未だスタメンだわ。
    • 61. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:53
    • ID:yVModO6U0
    • シュヴァマグの確定のためだけにサプでキャラ取るのもどうかと思うけどね
      よほど早く光を強化したいわけでもなければ他のキャラや石取ったほうがいい
    • 62. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 19:54
    • ID:L.4igXVP0
    • 初心者でもシュバの為だけにサプで取るのは無いなぁ
      ガチャで当たったら使えばいい程度
    • 63. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:01
    • ID:FRFIc.R10
    • 可愛いし強いからサプで取った思い出。今じゃヘイロー周回時の趣味パにしか入れてない……。
    • 64. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:03
    • ID:fT6Em7RJ0
    • 今変に何かされると碌な事にならなさそうなので福原&木村がグラブル離れてから弄って下さい。
      なお、出来るだけ早めの調整をお願いします
    • 65. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:04
    • ID:azslMINP0
    • シード団ですらSRのルシウス使ってる人間がゴロゴロいるのに
      ヴァンピィちゃん弱いとかオワラガとかおこがましいとは思わんのかね
    • 66. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:09
    • ID:..y.f4M10
    • 拝金主義でガチャにハズレ(人気キャラでファンから搾取)増やして神石の確立サゲのKMR
      小学生並のネットリテラシーのFKHR
      もうダメかもわからんね
    • 67. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:11
    • ID:0oE3cL9f0
    • 昔はグレイおばさんがサプ候補やったんやぞ…
      そこにヴァンピィちゃん降臨したらそらもてはやされるわ
    • 68. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:15
    • ID:4xRjY.cW0
    • 鰻HLへ出張する際にはぜひ入れてあげてください
    • 69. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:15
    • ID:FOPvgFrX0
    • クラス4取ればディスペルとブラインド主人公で両立できるしね
      長い目で見るとシュヴァマグ確定で役に立つの一瞬だし
      救援BP3でBP回復速度倍になった今の環境でサプでの取得はないやろな
    • 70. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:20
    • ID:kZUyMnPD0
    • グレイさんは気付いたらなんか強くなってたな
      一時期評価悪かったけど
    • 71. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:20
    • ID:VPE0LJJN0
    • 相変わらず極論バカだらけだなw
    • 72. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:20
    • ID:uFzsoJnn0
    • まだシュヴァマグで使ってます(半ギレ)
      全員が水ゾいて装備揃ってると思うなよ
    • 73. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:24
    • ID:4Kjh1wQN0
    • シュバマグ用にサプったけどあんまり使わなかったなあ
    • 74. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:25
    • ID:SzYcXWPo0
    • まだ最終解放とそれに失敗してからの調整と言う闇の恒例行事が残ってるから
    • 75. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:26
    • ID:ccYP4wlt0
    • おばさんは序2つ貰ったようなもんだからな、そりゃ生き返るよ
      ヴァンピィが弱くなったというよりはインフレがここまで進んだんだなって感じ ランスロとかに境遇は近いと思う
    • 76. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:31
    • ID:.Am5Ty8Q0
    • まあ状態異常はガードしていくらしいからそういう死にアビもってるキャラはどんどん弱くなるんだろ
    • 77. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:36
    • ID:qp8EsHh50
    • ヴィーラにテコ入れ来るまで人気投票1位連覇してたヴァンピィちゃんに未だに調整しない運営はほんと無能
    • 78. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:36
    • ID:L70HGpcQ0
    • 別バージョン微妙なの多いんだよなあ・・・
    • 79. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:44
    • ID:RxkK0rLW0
    • ※75 ランちゃんも人気キャラで最終解放も済んでるのにヤバイよな
      1と2アビはまぁよしとして3アビはあれなんなんTA確定&追撃3割くらいないと駄目だと思う
    • 80. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:48
    • ID:uDRk7GKt0
    • 可愛いに勝る起用理由なんて無いんだよなあ
    • 81. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:53
    • ID:uKLNpjv90
    • こいつら仮に強強バハなんかでヴァンピィが刺さったりしたら手のひら返すのは目に見えてるからなぁ

      黒騎士も七曜最弱とかネタにしまくってたくせに
    • 82. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:57
    • ID:.TJe3KdT0
    • 黒木氏持ってないから常にセンターで頑張ってもらってます
    • 83. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:57
    • ID:5ITLJ4V00
    • でもヴァンピィじゃマージ二回目にまにあわないじゃん?
      ディスペル持っていくならヴァンピィいらないじゃん?
      ぶっちゃけ今の闇のキャラ増えた状態ならシュヴァにもいらない気がする
    • 84. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 20:59
    • ID:Yrb.JUyr0
    • シュバマグをレスラーで瞬殺出来るようになって水ぞ様様だと痛感した
    • 85. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 21:00
    • ID:yv2XhHyg0
    • ヴァンピィたん…
    • 86. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 21:02
    • ID:iqZU50GY0
    • もうシュバマグ吹き飛ばせるようなのが要らんっていうのはまあ分かるが、恒常とリミキャラの黒騎士と比べてるのは流石におかしいだろ
      そんなみんな黒騎士持ってんの?
    • 87. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 21:07
    • ID:DTlxGnlL0
    • ※83
      50%光の剣以外はデイスペル1回で時間稼ぎできるんだよ
      初心者・中級者はその1ターンが生死を分ける訳で

      水ゾレスラー2ターンを基準に語るのは基本おかしい、そこまでいくのにどれだけの時間かかるんだよ
    • 88. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 21:12
    • ID:.RxVyYG20
    • シュバ確定させるのにこれほど有用なキャラいないやろ。初心者にとっては通常でも○ねる相手やぞアレ。
      というか特殊枠としてはスロウ+魅了+ディスペル+ゲージ加速&奥義魅了倍加でこれほど完成されてるキャラおらんのに火力出さなきゃゴミって風潮なにそれ。他の特殊キャラみてみぃ…。
      と言うかこの批難してる中で本当に火力上限勢ってどれだけおるのかねぇ…。レスラー即殺まで至るまでどれだけ周回数掛かるのか。
    • 89. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 21:27
    • ID:RT.ez7qb0
    • 闇はSSがナルメア、シス、ヴィーラ、闇ジャンヌ、オーキスなんだけど
      ヴァンピィはSの中なら上の方じゃない?
    • 90. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 21:27
    • ID:OBFCx0Su0
    • ルシウスはお空でも最後は無職なんやね・・・
    • 91. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 21:27
    • ID:AYSX79e00
    • ※88
      爪は武勲交換のみなら6本揃えるのに最低1年掛かるし
      グラシ染めは廃課金でもなけりゃもっと時間掛かるのになぁ
    • 92. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 21:29
    • ID:bxCo7l.r0
    • >>888
      えぇなにこれ
      めっちゃかわいい
    • 93. sage
    • 2017/05/21 21:29
    • ID:VB2G3iFd0
    • 声がね・・・
    • 94. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 21:30
    • ID:VJQTKnOM0
    • グレイはCT5(最速)のスロウディープだから1アビ、3アビ強化来なくても評価してたんだけどね。ダメアビは使わんことも多いし、闇ジャが当時では完全壊れだったから影薄くなったのは仕方ないけど
      ヴァンpちゃんはいろいろ言われてるけど初心者にはザザニキのほうが役に立ったりするんだよね
      たいていビショあったほうがいいし、スロウが初心者にはシュヴァマグ相手だと厳しい
    • 95. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 21:39
    • ID:bbLtFJqr0
    • 闇そんな育ってないからシュヴァマグ以外でも常にスタメンだな
      魅了とか効かん的にはアビがあれかもしれんが手持ちの闇キャラでは足早いし起用理由としては充分
    • 96. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 21:54
    • ID:.RxVyYG20
    • オリヴィエ@最終解放+ヴァンピィ+グレイ+誰かの遅延パも割とありっちゃありだから最終的にも抜けるって評価もちょっと違うしな。
      時間がかかるのと、トリガーまで吹飛ばしてリセットの方が手軽?知ら管。うちの環境ではHELL95をトリガーごとにきちんと吹飛ばせんのだ。
      魅了ガード、トリガーばっかな今回のHELLがクソな事はちょい同意。
    • 97. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 22:03
    • ID:qP4wTV870
    • 同じバハ出身なら、ケルベロスのほうを最終解放してほしいなぁ
    • 98. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 22:05
    • ID:s5R0.Nef0
    • 別に弱くはないだろうし、サプチケで取っても問題は無い
      先云々行ってる奴は、序盤で躓いてモチベ持っていかれるパターンを理解してない
      シュバマグとかある意味では討伐難易度未だに高いだろうに
    • 99. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 22:19
    • ID:lneXyYih0
    • ほならね?
      ハデス闇んぬナルメア水ゾ無しでシュヴァやってみろ
      私はそう言いたい
    • 100. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 22:34
    • ID:PeDtlSra0
    • きくうしさまは全てのキャラを仲間にしてるからスタメンに入る一部以外をゴミ扱いするのもしょうがないね
    • 101. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 22:36
    • ID:.AByRu1D0
    • メインダクフェにして2アビ使えばマージ2回目も間に合ったような
      4次職取ってメインに無理なくディスペル積めるようになるまではほんとお世話になった
    • 102. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 22:50
    • ID:MMK4tZ5e0
    • 釘宮疾患からしたら強さとかどうでも良い
      釘宮かどうかただそれだけ
    • 103. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 22:51
    • ID:L.4igXVP0
    • 評価する所が初心者ガーしかないからなぁ
      嫌でも起用しないといけない場面が出てくるカーテン王子みたいならまだしも大部分の人にとってはもう要らない子なんだもん
    • 104. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 22:53
    • ID:gtpxuA3Q0
    • 大部分てどんだけみんな強くなってる脳内設定なのそれは・・・
    • 105. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 23:07
    • ID:p4g9hY740
    • 初期からいるキャラが最終解放なしでスタメン張ってるほうがおかしいだろ
    • 106. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 23:07
    • ID:eQHW6zUM0
    • ちょうどヴァンピィちゃん出た頃始めたけど、当時はぶっ壊れ来たってすげー騒がれてたな
      実際しばらくは闇のサプ筆頭だったし
      今だって初心者にはかなりありがたいキャラでしょ
    • 107. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 23:15
    • ID:..YicZbY0
    • 今でも闇の一番のサプ候補に変わり無いんだが
    • 108. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 23:20
    • ID:pad02y0x0
    • 中級車までシュヴァリエ確定するのに楽できる間違いないだろ
      こいつら間隔麻痺してね?
    • 109. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 23:22
    • ID:zNmPpGL.0
    • 廃人と水ゾ()持ちがいらないってぐだぐだ言ってるだけでしょくだらない
    • 110. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 23:28
    • ID:MYx.1lO00
    • 全体のCtが短くして3アビの効果量を上げればいいんでない、カリおっさんと同じ
    • 111. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 23:29
    • ID:ypRcsAy50
    • 背水装備整えるまでは、けんぞくぅ、水着ダヌア、(旧)闇おっさんでシュヴァ狩りしてたわ。
      火力極まれば外れてくるだろうけど、それは逆に言えば極まるまでの期間は凄い頼りになるキャラってことじゃないの?
      使わないと使えないを混同してるきくうしさま多すぎでしょ。
    • 112. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 23:31
    • ID:MYx.1lO00
    • 「が」じゃない「を」だ
    • 113. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 23:34
    • ID:5ITLJ4V00
    • ※87
      初、中級は光の剣過ぎたら流すだけだろ
      ソロはキツかったもの
      そこ過ぎたらあれよというまにソロ出来るようになるから

      初めてすぐのガチャでヴァンピィ出たけど能力的には恩恵受けた感じはしないわ
    • 114. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 23:34
    • ID:Qyahul0s0
    • シュバマグは水ゾ来てからディスペルいらなくなったからなぁ・・
    • 115. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 23:37
    • ID:NK81f19X0
    • ほんとキャラがいなかったからな
    • 116. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 23:43
    • ID:pad02y0x0
    • クラス4取るまでどんだけかかるんだよ
      クラス4前提で語ってるヤツとかアホ過ぎない?
    • 117. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 23:50
    • ID:M.xyqMdB0
    • ※113
      アスペ?
    • 118. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/21 23:56
    • ID:foUihepI0
    • シュヴァ確定にサプがもったいないとか言う阿呆が平気でワンパンだのなんだのして肥えていくんだろうなぁ。シュヴァに限らず今後の敵に刺さったらテノヒラクルーするんだろうし
    • 119. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 00:01
    • ID:oiRT71ej0
    • 雑魚雑魚席無し言われてるキャラに修正やら最終入っておりゅ?って流れ
    • 120. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 00:07
    • ID:GeiOZ7TL0
    • ルシウスはなんだかんだ開幕90万は大きいよ
      攻撃アビのみ+全部6Tだから使うタイミング選ばないし
      キャラが揃ってないなら十分強い
    • 121. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 00:09
    • ID:RtYTanJl0
    • 魅了ガードはやめてくれ、しかも前回のイベから連続
      でもけんぞくぅだから使うよ!可愛いし!
      割と真面目に便利キャラだしねー、装備揃ってない人ならいけるいける
    • 122. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 00:19
    • ID:g5jPz4NU0
    • 基本、火力で叩き潰すようになって延々と周回するから強アタッカーやバッファーがちやほやされがち。便利枠のキャラは刺さって起用点があれば再評価されるのだけど、魅了GUARD……
    • 123. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 00:25
    • ID:o.4PcoU20
    • ※118
      ヴァンピィが刺さる今後の敵とやらが出てから言ってもらえます??
    • 124. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 00:25
    • ID:tn8wON4j0
    • 初心者から中堅までなら有能キャラでしょ
      上級者は背水一択で枠がないのはわかるがそんなの言い始めたらほとんどのキャラが産廃になるし
    • 125. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 00:27
    • ID:OrCEd..Q0
    • 装備や相手次第で編成も変わるでしょそりゃ
      必須までいかないけど超有能な時期はあるし
      きくうしさまは自分を省みて語ろうね
    • 126. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 00:48
    • ID:raXv9yAm0
    • 今回の古戦場ヴァンピィヴァイト組み合わせて遊んでるけど楽しいぞ
    • 127. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 00:57
    • ID:QzMKnpu40
    • きくうしさまは自分の環境が全てだから仕方ないね。
    • 128. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 00:58
    • ID:3RqSkZfh0
    • クラス4ジョブってそんなに強いんか?
    • 129. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 01:02
    • ID:hHfOyiau0
    • 今でもスタメンだわ
      可愛いし強い
    • 130. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 01:09
    • ID:3RqSkZfh0
    • 期間限定外で始めちゃった人にスタダですすめたいキャラ1位だわ
      ヨダとかつまらなくてオススメできない
    • 131. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 01:32
    • ID:7ONsHiAX0
    • 初心者が勘違いしやすいのはあくまで上級騎空士様の談義ってこと
      レさんとかどうしよもないキャラでもなきゃ何育てても強いからね
    • 132. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 01:52
    • ID:.HCzer3i0
    • ナルメア,ヴァンピィ,グレイでシュヴァマグ倒してたの懐かしい
    • 133. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 01:55
    • ID:MfiobWVS0
    • きくうしさまは最初から全キャラ揃ってて全武器持ってて全ジョブあるんだろうな、うらやましい環境でスタートできるもんだ・・・
      何も揃ってない初心者が水ゾ、コルワ手に入れても使いこなせないから逆に強くなって編成から抜けるようになるまで長く使えるキャラってことなら十分強いしサプ候補なんだよなぁ~
    • 134. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 02:13
    • ID:CiyEkmwA0
    • 今は光闇も武勲で交換できるから確定のためのキャラは別にいらん
    • 135. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 03:15
    • ID:clKqJivO0
    • 今は武勲交換でセレ拳推奨されてるくらいだし四属性回って光に着手する頃には闇は形になってそう
    • 136. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 04:07
    • ID:aqpODA.W0
    • 火力極まっててキャラも揃った人たちの理想に入らないからって扱き下ろされるのホント多いよなぁ
      大抵のSSRは最低限SSRに相応しい強さがあって長らくお世話になる

      一部の産廃はホントどうにかして・・
    • 137. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 04:08
    • ID:nrH9rm.L0
    • そんなに瞬殺簡単なら何でシュバマグ救援入ると未だにマージで固まってる人が沢山なんですかね?
    • 138. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 04:18
    • ID:clKqJivO0
    • シュバとか瞬殺だろ失敗するのがザラだった実装当時じゃあるめぇし
    • 139. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 04:32
    • ID:GWzZSIjz0
    • けんぞぅ・・。
    • 140. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 04:54
    • ID:cuXpQExU0
    • シルヴァさんくらいの魔解放しないともう出番ないからな…
      4アビに覚醒付けて奥義解除なしにしよう!
    • 141. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 05:32
    • ID:7javVvro0
    • ヴァンピィは解放じゃなくて別バージョンだろうなぁ…
    • 142. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 08:34
    • ID:f3co4d8v0
    • シュヴァマグなんかキャラ揃えば土属性4人で倒せるからな。悲しき吸血鬼
    • 143. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 09:02
    • ID:z.SmYwz.0
    • 最序盤で水ゾ取っても扱いきれない様に各ランク帯で有用なキャラが居るってだけの話だろ?
      最強厨ばっかりか。
    • 144. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 09:55
    • ID:UlMQi7vv0
    • ヴァンピィはよくわかんなかったな
      確かにシュバマグ確定で少し効率アップするけど
      他の闇SSRで頭数が揃ってるなら不要では
    • 145. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 09:59
    • ID:ucgd.odL0
    • 別バージョンといってもヴァンパイアで闇以外の選択肢が無さそうだけど
    • 146. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 11:14
    • ID:LGo4ONw20
    • デレマスの蘭子よろしく、何かしらで変身したらアビ強化と攻撃型ぽくしてほしい。やればできそう
    • 147. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 11:24
    • ID:QzMKnpu40
    • 他のSSRの頭数より重要なのは武器だろ。闇と光は糞揃えにくいんだ。それを揃えるためのキャラとして有用って話。
      有用スキル詰め合わせと火力が一歩飛び抜けてるのだから(奥義で)今回のHELLの事だけで評価する連中多すぎん?普通に遅延パやってみ。強いぞ。
    • 148. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 11:42
    • ID:ajQvFhRh0
    • カオルヴァンピィヴィーラババアはまあ楽しいぞ95hell15分程掛かるけど
    • 149. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 12:01
    • ID:9OC2TxOW0
    • フォルテママの名前が出てこない。。。
    • 150. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 12:30
    • ID:QzMKnpu40
    • フォルテママはLB実装されてからが本番だってバザラガさんが証明してるから…。
      まぁ彼らの不幸は同タイプに本気でやばい(ナルメア)のがおる事かな。クリティカル2つ確定と言う名の暴力よ。
    • 151. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 12:57
    • ID:rCJnApW30
    • ヴァンパイア(っていうかアンデッド)が土属性のゲームもあるからな
      まぁグラブルでやるとフォフが激オコフュニュングしそうだけど
    • 152. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 13:10
    • ID:1f3bhD7v0
    • ソロする場合は遅延パが有用だってのは分かる、ただ古戦場の場合は速さも重要だからな
      100がどうなるかは分からないが複数人で狩る対象であれば尚更全員背水で手早く落とすってなるのは当然といえば当然
      単純な耐久イベもつまらなそうだが耐久寄りの構成の相性がいいイベントでもこないものか、クリア時の被ダメが少ないほど貢献が増えるイベントとか
    • 153. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 13:54
    • ID:kAI65iSE0
    • シュヴァマグってクラス4持ちの人だとマージの上から50%切れるの?
      自分で流した時にさあ解除するぞってところからでも一瞬で持ってかれるんだけど
      何したらマージの上からあんなダメージが出るんだ…
    • 154. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 14:26
    • ID:Ma7G934t0
    • ヴァンピィの場合開放の方が逆に金になりそうな気がするんだけどな
    • 155. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 17:03
    • ID:Z.6NXTww0
    • ゴミ談義から初心者がまにうけるまでがテンプレ
    • 156. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/22 21:40
    • ID:3omGOnB60
    • ヴァンピィも黒騎士もいるけど黒騎士の方がやっぱり強いわヴァンピィ最終来てくんねぇかな
    • 157. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/23 00:22
    • ID:8hq1xgSX0
    • 遅延パって今時オリビエメインにしてる奴とかいたら鼻で笑っちゃうわ
    • 158. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/23 09:53
    • ID:WInHhP8E0
    • 今回、麻痺魅了禁止にしてるのが悔しさが溢れすぎてる
    • 159. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/23 18:20
    • ID:dZr42IAm0
    • キャラなんざ好きに使えよ
      効率求めて最適化するのも良いだろうし自分の好きな組み合わせで遊びたいってのも良い
      一番ダメなのは157みたいな人をdisってマウント取るヤツ。
      どこまで人格歪んだらゲームごときでここまでキモい言い回しできるのか教えてくれ
    • 160. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/24 01:41
    • ID:DHL46ung0
    • 運営のお気に入りの水ゾ、豚メア、ヴィーラ、闇ンヌが居るからなあ
    • 161. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/24 23:54
    • ID:a.zOKnI30
    • 別属性出すなら水着ヴァンピィちゃんで
    • 162. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/26 22:26
    • ID:DlltCD9Y0
    • シュヴァマグの通常の一撃で落ちるレベルなら有用でしょ

    • 163. 名無しのぐらんじーた
    • 2017/05/27 02:30
    • ID:n9jbglr10
    • ヴァンピィちゃん出た当時の闇はホンマにバハの火力に任せて殴る事しか出来んかったからな。背水も無いし、まともなカットも回復も無いし、全体バフも無いし。アレーティア・サラ・カリオストロで攻防回復揃ってる土が羨ましいレベルだった。そんな中減衰60万のディスペル付き、全体加速付きスロウ持ってるヴァンピィは闇パの潤滑油だった。種族不明でバハ武器(ノヴム)の縛りも無いから闇ヒューマンパ、闇ドラフパどっちでも使えたのも大きい

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